羽生善治氏×松本大対談、アクティビストフォーラム特集 PART2

羽生善治氏×松本大対談、アクティビストフォーラム特集 PART2

羽生 善治 氏

将棋棋士

羽生 善治 氏

1970年、埼玉県所沢市出身。6歳から将棋を始める。
1982年6級で二上達也九段に入門。1985年15歳でプロ入り。1989年初タイトル竜王を獲得。1996年には7つのタイトルをすべて獲得した。竜王、名人、棋聖、王座、王位、棋王、王将の7つの永世資格を持つ。(襲名は引退後。)
2018年、国民栄誉賞を受賞した。

松本 大

マネックス証券株式会社
代表取締役会長

松本 大

1963年埼玉県生まれ。1987年東京大学法学部卒業後、ソロモン・ブラザーズを経て、ゴールドマン・サックスに勤務。1994年、30歳で当時同社最年少ゼネラル・パートナー(共同経営者)に就任。1999年、ソニー株式会社との共同出資でマネックス証券株式会社を設立。2004年にはマネックスグループ株式会社を設立し、以来CEOを務める。マネックスグループは、個人向けを中心とするオンライン証券子会社であるマネックス証券(日本)、TradeStation証券(米国)・マネックスBOOM証券(香港)などを有するグローバルなオンライン金融グループである。株式会社東京証券取引所の社外取締役を2008年から2013年まで務めたほか、数社の上場企業の社外取締役を歴任。現在、米マスターカード、株式会社ユーザベースの社外取締役も務める。

マネックス証券では、「マネックス・アクティビスト・フォーラム」と題して、個人投資家が積極的に投資先企業へ意見を発信していくことを応援する取り組みを行っています。今回は、株主と企業の新しい関わり方に触れながら、プロ棋士の羽生善治氏と、マネックス証券代表取締役会長松本大が対談いたしました。PART2のテーマは、「機関投資家のエンゲージメントと、個人が声を上げる重要性」です。

マネックス証券では、「マネックス・アクティビスト・フォーラム」と題して、個人投資家が積極的に投資先企業へ意見を発信していくことを応援する取り組みを行っています。今回は、株主と企業の新しい関わり方に触れながら、プロ棋士の羽生善治氏と、マネックス証券代表取締役会長松本大が対談いたしました。PART2のテーマは、「機関投資家のエンゲージメントと、個人が声を上げる重要性」です。

サマリー

  • 投資先の会社を育て、成長させていくアメリカの機関投資家に対し、日本の機関投資家は静か
  • 企業に対してイメージを持つのは、実際に製品を買う消費者であり。その個人がもっと声を上げていくべき

日米機関投資家の、エンゲージメントに関する違い

松本:
岡目八目とはいっても、自分で株を持ったほうが、よく見えます。

羽生:
それはよく分かります。

松本:
何か関係があるほうがいいわけです。自分で会社の株式の一部を持った上でだと、いろいろと気になって見ます。その上で、部外者として岡目八目で提案や、意見を言う。外からのほうがよく見える場合があります。それに企業が反応をして、取り入れる。取り入れた情報が表に出ると、分析をされて、それが本当にいいことであれば、株価は上がるはずです。投資の主戦場がマーケットを分析することから、マーケットに分析をさせるネタを作るほうに移行をしていくのではないでしょうか。

羽生:
仮にその時代がくるとすると、ブランドの力はすごく大きいことになりませんか。ある投資家の方がある会社に提案をして、会社が受け入れたのであれば、この人の提案を受けたから期待が持てるとなりませんか。提案の中身も大事ですが、ブランド力を持っているところ(人)がマーケットの中では優位に立ちやすいのではないでしょうか。

松本:
それは今でもあって、一部では起きています。投資家の誰々が買ったのならいけるのではないか、といったことは実際にあります。

羽生:
投資することも提案することも、企業に対して付加価値を付けるという点では全く同じことですよね。アプローチが違うだけで、本質的には企業そのものを成長させて、良くする点では同じだと思います。

松本:
投資するだけだと、それは見ているだけで、いわば株価の観客です。上場企業の場合には株式市場でいつでも、誰でも株の売買ができます。上場企業の仕組みとしては、この人がいなければ会社は存在できない、ということにはなりません。誰かがバトンタッチをしながら会社を支えている。企業からすると、投資家が投資するだけの場合は、今度はこの人が株を持っているのかと感じるのみですが、提案や質問をしてくると影響が出てくるわけです。これをエンゲージメントといいますが、それがアメリカではすごく多いです。

羽生:
そうなのですね。

松本:
アメリカの機関投資家には、エンゲージメントをしっかりとしなければならないという考えが昔からあります。特に最近は、機関投資家が大きくなって、いろいろな会社の株を持たなければならなくなりました。小さいときは一部の会社だけ持てばよかったのが、今は機関投資家が巨大になったので、一部の会社だけ持つことは、サイズ的にも合わなくなってきました。

羽生:
いろいろな会社の株を持たないと、ポートフォリオができないわけですか。

松本:
ほとんど全ての株を持たないとお金の行き場がありません。例えば、一番大きな機関投資家は運用会社ですが、1社で800兆円くらいあります。そうすると債券などにも入れますが、アメリカ株が400兆円くらいになると、アメリカ株がいくら大きいといっても、時価総額が5,000兆円ぐらいなので、ざっくり10分の1です。それだけ大きいお金をバイアスして持つことは、きつくなっていきます。

羽生:
分散をさせないとなりません。

松本:
ほとんど総張りで持たなければなりません。総張りで持ってしまって何ができるかというと、一つ一つの会社に提案をしていくことです。これが投資活動になってしまいます。小さい運用者であれば、どこの会社の株を買うかが運用ですが、あまりに大きくなると全て買わなければならなくなるので、一つ一つの会社を育てて、成長をさせることが投資になります。人のお金を預かって運用をしているので、ただ単に置いておくだけでは、仕事になりません。いい提案や、悪いことをしていればやめさせることをしなければ、仕事にならなくなってきています。

羽生:
短期的な方向で考えるか、長期的な方向で考えるかという観点があると思いますが、先ほどのAIの話を聞いたときに、長期的な目で見て成長をさせていく投資がなかなか難しい時代になってくるのではないかと感じました。それを抑制するために企業に関わって、末永く成長をさせるために提案をしている面もありますか。

松本:
結局は上場企業にほとんどずっと投資をしている運用会社からすると、短期的に利益を吸い上げても意味がありません。次の日も来年もずっと持ち続けていくことを考えると、短期的なリターンを追求する意味はありません。長期的に持たなければならないため、短期で逃げることはできません。長期的に考えて会社が成長をするように働きかけていかないと、仕事にならなくなっていきます。

羽生:
会社そのものをどうするかよりも、一つの産業やジャンルそのものを成長させるといいますか、パイを大きくするほうに投資をしている感じになっているわけですか。

松本:
ある業界の中で、A社とB社がくっつくと効率がよくなるのではないかという話はよくあります。例えば、A社とB社が甲と乙のような似たビジネスポートフォリオを持っていて、両方が甲と乙をしているよりもAに甲を集めて、Bに乙を集めたほうがよくなることはあります。その提案をして、結果として業界全体や社会が強くなります。

羽生:
あるべき姿といいますか、自然な姿になっていきますね。

松本:
より良くなります。みんなが無理をして総合デパートになるよりも、例えば得意分野であるファッションに強い所とそうでない所などに分けるといったことは、アメリカでは実際に行われています。

羽生:
そうですか。

松本:
日本では、そういったことを言われる側には、これで自分たちはずっとやってきているから、という抵抗がまだ強いです。社会全体の活性化や成長を考えると、各社が無理をして全てのフルラインを持って、そのために管理するコストを持つよりも、ある程度は合理的に事業を寄せ合って、効率化をしたほうが生産性も上がります。給料も上がりますし、経済全体も良くなります。こういった方向の施策が、本当はもっと行われていいはずです。そのアクティビティー全般がエンゲージメントで、これを日本でもっと増やしていくといいと思っています。

羽生:
そうするとコンサルティングではありませんが、その業務に近くなる面がありますか?

松本:
コンサルティングまでいくと少し違うのかもしれません。例えば、岡目八目で見ている人がコンサルティングをしていると、あまりいい気持ちがしないかもしれません。一方、岡目八目で見ている人が、このようなものもあるかもしれないとポロッと言ったら、なるほどと思うことはあるかもしれません。本人や企業のプライド、考え方を変につぶさないようにしていくことが大切です。

羽生:
それはAIには絶対にできない、微妙な人間関係の機微の話です。

松本:
分析はAIが得意ですが、エンゲージメントはできないのではないでしょうか。ひらめき的なことも同様です。AIは、将棋の場合ではルールベースで、自分で勉強をしているので、より人間に近い気がします。一般的なAIは学習マシンなので、学習の意味ではスーパー人間です。ただ本来人間は、学習だけではなく生むことがあって、そこがAIは苦手です。生むことや提案を作ることを嫌がられないように、寸止めで行う。そこを日本でもっとこだわれるようになるといいです。日本は昔から駄目になってきたと言われながらも引き続き、個人金融資産は巨大なわけです。
経済力では、中国にGDPは完全に抜かれましたが、個人金融資産ではアメリカに次いで、断然トップの2位です。これが日本のすごい宝物です。この宝物の自分のお金は、自分のお金であるけれどもどこかに置いてあって、上がるか下がるかを客観的に見ている。そこで、自分のお金でどこかの会社に関わった上で、岡目八目で提案をする。それを受け取るかどうかは会社側の問題ですが、ちょっとだけ関わっていくと、オールジャパンで何か企業セクターを強くしていくことができる。そうすると、日本はまだまだいけるのではないでしょうか。

羽生:
日本の金融資産は、高齢者の方が多く持っている感じがします。

松本:
55歳以上くらいですかね。

羽生:
その方々が間接的にマーケットに参加するということですね。日本の公的機関が投資をしている様子は松本さんから見て、どのように見えますか。消極的過ぎるのか、もうちょっと運用をしたほうがいいのか。何か印象はありますか。

松本:
アメリカと比べると、日本の機関投資家はすごく静かです。

羽生:
静かですか。

松本:
一つはパッシブ運用です。パッシブ運用とは、例えばTOPIXをすべて持っているということ。ほとんどは持っているだけです。また、日本の機関投資家は案外小さいです。
ゆうちょ銀行、日本銀行、GPIFといわれる公的年金。これらの機関を除くとみんな小さいです。一番大きなところで数十兆円です。先ほど言ったようにアメリカでは、民間セクターでも800兆円です。このように、日本の機関投資家は小さいのでパッシブ運用をしていても、少ししか持っていないので、あまり提案を言うような立場ではないわけです。小さいからできることとしては良くも悪くも、上がりそうな株を買うことくらいです。大きくなると買った上で良くしなければなりませんが、日本の民間の投資運用機関は小さいです。日本銀行は大きいですし、ETFもいっぱい買っていますが、日本銀行はさすがに企業経営に対して意見は言えません。言ってはいけないとは、どこにも書いてはいませんが。

羽生:
言えませんね。

松本:
同じように公的な巨大金融機関、運用機関はあまり言いません。

羽生:
基本的に持っているだけですか。

松本:
はい、お金が寝てしまっています。お金は動いて回っていますが、声付きではありません。アメリカはお金が動くのと同時に、声によって人間の知恵も一緒に動いています。それが日本では少ない状況です。

羽生善治氏×松本大対談、アクティビストフォーラム特集 PART2

個々人が、アクティビストとなる必要がある

羽生:
いろいろな意見や提案をするのはすごくいいことですが、それは本当の意味で有意義で価値のあるものでなければ、あまり意味がありません。その価値のある提案をできる人たちや金融世界の関係者の人たちは、どこに、どれ位の割合でいらっしゃるものですか。

松本:
世の中にはコンサルタントやインベストメントバンカーとして、考えて提案をしている人たちはいます。アメリカでは、エンゲージメントファンドといわれる、意見を言って運用していくファンドの人たちもいます。

羽生:
エンゲージメントファンドを始めた人たちのバックグラウンドは、何ですか。

松本:
やはりコンサルタントやインベストメントバンカーが多いです。ヘッジファンドや普通の運用との違いは、本当に会社を変えていこうとする行動のところです。今、どこにいるかと聞かれましたが、一つの考え方として、その人たちはみんな最終的には個人なのです。世の中に個人は何千万といて、その人たちの集合知にもいろいろなアイデアがあると、私は考えています。例えば、今まで日本で企業のスキャンダルというのは何回かあって、不正会計もありました。不正会計は多くの例で、会計監査法人がきちんと付いているにもかかわらず、見逃しているわけです。また、その会社の株をプロの機関投資家は買っているので、その人たちも見逃しているわけです。不正会計などがあるらしいとの記事が出てくると、そこに個人が集まってきて、調査・分析をして、おかしいじゃないかという形で明るみに出ます。

羽生:
そうですか。

松本:
多くがそうです。大きな問題は、その多くが監査法人や機関投資家から見つけられることはなく、メディアや個人から見つけられます。私が思うのは、少なくとも投資の世界では、いわゆる個人でもプロの機関投資家でも、同じ個人だということです。ただ、囲碁や将棋の世界では、プロとアマチュアは全く違いますよね。

羽生:
違います。

松本:
投資の世界では、そうでもないと感じています。

羽生:
そうですか。個人投資家の中にも数少ない情報で分析をして、このようになっていると見えている人もいるわけですか?

松本:
います。もう一つの投資の面白いところとして、株価は売買の結果として、いわばプロが集まって、相談をして決まっているようなものだという点です。その時点で、一応は安心して売買ができます。例えば、夜の豊洲に素人が1人で行って、仲買人相手にマグロを買うとなると、かなり度胸が要ります。高い値段で買わされるかもしれません。一方、朝の豊洲は競りが行われていて、プロのお寿司屋さんなどが来て、値段が付いていて商いが行われています。そのため、その値段で切り身を買うと、それが仮に高くても安くても、公正価格です。このように、マーケットは、小さい主体であっても大規模プロと同じ所に入れる良さがあります。

羽生:
なるほど。

松本:
ここでエンゲージメントについて考えてみると、そこにはプロとアマチュアでは違うベースが作られています。例えば、消費者がある会社の製品を買っているとします。それに対して良いか悪いかの感覚が、おそらく個人消費者にはあります。それがアナリストにあるかといえば、アナリストはデータだけを見ていて、売れ始めたところで気づくわけです。つまり、消費者のほうが早いわけです。個人にできることは、いっぱいあります。そう考えると、大規模機関投資家がするのも重要なエンゲージメントですが、個人がもっと声を上げていくことも大切です。われわれは今年の頭から、マネックス・アクティビスト・フォーラムという活動を行っています。エンゲージメントは、もう少し強い言葉でいえばアクティビズムですが、個人一人一人がアクティビストになっていくのを支援するような活動をしています。

羽生:
企業もいろいろな声を聞けたほうがといいますか、それがまた考えるきっかけになることも多いのではないでしょうか。

松本:
安倍内閣がこの5年間ぐらいで、エンゲージメントやコーポレートガバナンスの強化といった言葉を使いながら、株主による関わりをもっと強くしようと進めてはきています。ある程度は進んでいますが、もうひと押しの状況です。ところで、羽生さんの『決断力』の本の中で、「才能とは、継続できる情熱である」という章があり、エジソンの「天才とは一パーセントの閃きと九十九パーセントの努力である」を引用しながら、どの世界にも共通する真理をついた言葉であるといわれていました。その中で、継続をするための方法として、同じような志を持った人と一緒にいるなどのいくつか継続をするための方法を書かれていましたが、何が一番重要ですか。

羽生:
一つは、マラソンやトライアスロンで走っているのと同じようなものだと考えていて、極端な無理はしないことも大事です。オーバーペースで行くと、くたびれてしまいますし、燃え尽きてしまいます。本当にすごいマラソンランナーの人はラップを刻めるので、ラップを刻んでいく意識を持つことも大事です。この瞬間はスパートをかけなければならない、スピードを上げなければいけないと考えることは、一つの大事な要素です。もう一つは、同じルーティンの罠にはまらないといいますか、つい人間は同じルーティンに入ってしまう習性があるので、今までと違うことや、やり方を変えてみることをする。そのアクセントを付ける行動は、意識してするようにしています。他には、先のことを考え過ぎてはいけない。20年後や30年後だと、ゴールまで何十年もあって嫌になってしまうので、取りあえずは目の前の1年を頑張ることです。

松本:
私の場合は、誰かがいないと続けられないという感じがあります。当社は20年前に上場しましたが、上場していなかったらおそらく続けられませんでした。それは資金の問題ではなく、上場すると例えば新聞にいろいろと書かれますし、株主の方にもいろいろと言われることになるので、怠けることができません。そこの刺激といいますか、けん制はすごく重要です。

羽生:
過剰なストレスはよくありませんが、適度な緊張感、プレッシャーや圧迫感は、それを感じているときはつらいと感じても、何もないとつまらないといいますか、そういったちょっと贅沢なところがあります。

松本:
はい、当社は上場しているのでその刺激を受けていますが、逆にそれを感じない人もいると思います。特に古くからある会社で、昇進して社長になった人が一番気になるのは社内の人で、外の人ではないこともあると思います。私は、人間にはそんなに能力差があるとは考えていません。ゴリラと人間のIQは20しか違わないですし、また20パーセント以上の回転数の差は簡単につきます。ということは、回転数を上げることを心掛けるべきで、それは外部刺激や、誰かがラップを測ってくれることなしには続けられないように感じます。続けないと結果は出ないので、その意味でどのように刺激を受けるかは、すごく大切なテーマです。

羽生:
例えば将棋の世界でいえば、師匠はいますが、基本的にコーチのような人はいません。これは将棋の世界というのは、まだ遅れているのかもしれないと感じています。スポーツの世界は必ずコーチなどがいて、指導をして強くなっていきます。ついこの間、行われていたフィギュアスケートでも、もちろん才能ある選手の人がいても、いいコーチや先生が就かないと4回転などは飛べないわけです。もともとの素材も大事ですが、それをサポートする人や導いていく人がいることが、成熟をした世界では自然な姿なのではないかと個人的には感じています。先ほど集合知の話がありましたが、集合知を生かすためにAIを活用することは、これから可能性があります。人間の持っている集合知をAIに学習をさせて、それをまた人間にフィードバックをしていく形ができるのが、個人的には一番健全な使い方なのではないかと感じています。

松本:
人間の思いつきなども含めて学習をするわけですか。

羽生:
はい。例えば、料理を同じレシピで作っても、作る人が違うと味が変わる。そこの違いをAIに分析をさせて、その集合知を多くの人に共有をするプロセスにAIに入ってもらうのがいいのではないかとは感じています。このまま行くと、人間がAIに寄り添うことになってしまいます。AI的なものが社会に入ってくると、人間がAIの基準に合わせていかざるを得なくなって、それはすごく不健全な姿です。AIが人間に寄り添う、AIがサポートをしてくれる形が実現できたらいいと感じます。

(了)

羽生善治氏×松本大対談、アクティビストフォーラム特集 PART2

国内上場有価証券取引に関する重要事項

<リスク>

国内株式および国内ETF、REIT、預託証券、受益証券発行信託の受益証券等(以下「国内株式等」)の売買では、株価等の価格の変動や発行者等の信用状況の悪化等により元本損失が生じることがあります。また、国内ETF等の売買では、裏付けとなっている資産の株式相場、債券相場、金利水準、為替相場、不動産相場、商品相場等(これらの指数を含む。)や評価額の変動により、元本損失が生じることがあります。信用取引では、元本(保証金)に比べ、取引額が最大3.3倍程度となる可能性があるため、価格、上記各指数等の変動、または発行者の信用状況の悪化等により元本を上回る損失(元本超過損)が生じることがあります。

<保証金の額または計算方法>

信用取引では、売買金額の30%以上かつ30万円以上の保証金が必要です。

<手数料等(税抜)>

国内株式等のインターネット売買手数料は、「取引毎手数料」の場合、約定金額100万円以下のときは、成行で最大1,000円、指値で最大1,500円が、約定金額100万円超のときは、成行で約定金額の最大0.1%、指値で約定金額の最大0.15%を乗じた額がかかります。ただし、信用取引では、「取引毎手数料」の場合、約定金額が200万円以下のときは、成行・指値の区分なく最大800円が、約定金額200万円超のときは、成行・指値の区分なく最大1,000円がかかります。また、「一日定額手数料」の場合、一日の約定金額300万円ごとに最大2,500円かかります。約定金額は現物取引と信用取引を合算します。(非課税口座では「取引毎手数料」のみ選択可能ですのでご注意ください。)単元未満株のインターネット売買手数料は、約定金額に対し0.5%(最低手数料48円)を乗じた額がかかります。国内ETF等の売買では、保有期間に応じて信託報酬その他手数料がかかることがあります。国内株式等の新規公開、公募・売出し、立会外分売では、購入対価をお支払いただきますが、取引手数料はかかりません。IFAコースをご利用のお客様について、IFAを媒介した取引の売買手数料は、1注文の約定金額により異なり、2億円超の約定金額のとき最大手数料345,000円かかります。詳しくは当社ウェブサイトに掲載の「IFAコースの手数料」をご確認ください。

<その他>

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